что нужно делать с принципиальными противниками свободы

[ded_maxim]

Вышел по ссылке вот на эту прелестную дискуссию о покойном Пиночете. Поразился тому, как записные либертарианцы в один голос утверждают, что, оказывается, за правое дело можно и нужно мочить в сортире всех, кто придерживается левых взглядов. Ну, или когда решается вопрос выживания, а то, ишь, придумали, свобода-шмобода. Вот вам репрезентативный набор:

... Вас, коммуняк, надо по списку заколачивать ломами в контейнеры и выбрасывать в море. А пытать, конечно, нехорошо.

... Мне кажется, что окончательный критерий у нас только один - выживание. Скажем, Российская Империя не смогла справиться с заразой и погибла. Лучше бы смогла.

... Вот, например, в России 17-го маргинализовать коммунистов не получилось, не в последнюю очередь потому что стадиона не нашлось, и результат известен.

Ну и другие не менее свободолюбивые сентенции. Надеюсь, это неправильные либертарианцы. Один-единственный приличный человек там -- zt, придерживающийся действительно либертарианских позиций. Все остальные, увы, фашиствующая сволочь.

Comments

[ded_mitya [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

> Записки из Мертвого Дома читали? А Шаламова?

Вы верите тому, что там написано?

> О да. Все эти россказни про миллионы погибших от
> Украины до Казахстана...мы ведь знаем правду, от
> голода погибло 15 человек, и все 15 были Жыдами.

Ну, если вы так утверждаете, кто спорить-то будет.

[ded-maxim.livejournal.com]

Понимать логику чьих-то поступков не означает отказываться их осуждать. Представь альтернативный вариант: допустим, среди тех, кого суммарно расстреляли на стадионе (чтобы спасти жизни миллионов, разумеется), было несколько человек, которые, не будь расстрелов, пришли бы через несколько лет к власти и провели бы, скажем, социал-демократические реформы. А противоположный вариант такой: массовые расстрелы повлекли бы за собой волну недовольств и мятежей, потому что ужасы большевистского режима были бы в сложившейся ситуации чисто гипотетическими (так как потенциальных архитекторов оных ужасов пустили в расход, и никто не знает, как бы оно повернулось), а то, что видит остальной народ, это что идеологические противники большевиков не гнушаются массовыми расстрелами. И что, пришлось бы начать подавлять мятеж за мятежом. Сначала нехотя, потому что думали, вот расстреляем этих, а дальше все будет пучком, потом уже с чувством осознанной необходимости делать эту грязную работу, а потом вошли бы во вкус, и повторились бы те же самые ужасы, только не слева, а справа.

Re: в 33-м не было бы гитлера.

[skeptiq.livejournal.com]

> А когда перестало быть неясно и стало ясно?

А что?

> И кто такой Белов?

Поткин.

[skeptiq.livejournal.com]

Собс-но, непонятная логика людей, оправдывающих это утилитарными соображениями. То есть понятно - сталинисты так же рассуждают, но почему эти пиночетофилы не осознают, что даже если и так, если "ради лучшего будущего" - почему именно расстрелы, а не концлагеря или высылка? Да ну чо с уродов возьмешь...

Re: в 33-м не было бы гитлера.

[boriskogan.livejournal.com]

Ну вот Пиночету казалось ясным что если не подавить революционеров, они устроят в Чиле нормальный такой соцстрой, как в Северной Корее, Камбодже и т.д. То есть он скорее похож на человека застрелившего Гитлера в 1932 а не в 1900. Можно сколько угодно делать предположений что если бы он вернул власть парламенту после переворота, все было бы лучше, но я в этом сомневаюсь. Мне кажется что там была бы гражданская война по Лаосскому сценарию.

Кто такой Поткин?

[boriskogan.livejournal.com]

Вы верите тому, что там написано?

Да, верю.

Ну, если вы так утверждаете, кто спорить-то будет.

Ну не вы, точно.

[bacr.livejournal.com]

Красные береты (сами себя они как-то по другому зовут, так их обзывают) - одна из разновидностей мексиканских троцкистов из тех что и помидорами закидать может и в морду дать и гораздо активнее и многочисленнее красного блицкринга.

[ygam.livejournal.com]

Вы верите тому, что там написано?

А вы считаете, что Шаламов лгал? Или Достоевский?

(дисклеймер - я сам читал только Шаламова)

[ygam.livejournal.com]

Век живи - век учись; никогда о них не слышал.

[(Anonymous)]

Кто такой Шаламов? Исследователь? Историк?

[(Anonymous)]

Это ded_mitya

Re: в 33-м не было бы гитлера.

[skeptiq.livejournal.com]

а вот Гитлеру казалось ясно, что если он истребит евреев, то предотвратит угрозу большевизма. хайль хитлер.

[ded-maxim.livejournal.com]

Шаламов и Достоевский -- это в первую очередь литература, там факты пропущены через фильтр эмоций и личного опыта. А если учесть тот факт, что Достоевский, после известного инцидента на семеновском плацу, вообще стал чуть ли не реакционером, то "Записки из мертвого дома" нужно читать с известной долей скептицизма. И ставить вопрос о том, лгали ли они, некорректно. Источником достоверной фактической информации эти книги служить не могут, за оной нужно обращаться к историкам. Однако говорить, что царский режим был "гуманнее" большевистского, тоже некорректно.

[boriskogan.livejournal.com]

К историкам? Историки половину времени свои впечатления составляют с рассказов очевидцев, как у Шаламова или Достоевского. Начиная с Геродота. В отсутствии достаточно увесистых рассказов очевидцев (и иногда даже несмотря на их наличие,) историки начинают выдвигать диаметрально противоположные версии событий. Например, Чарльз Манн утверждает что в доколумбовской Америке индиейцы только что в космос не летали на кукурузных ракетах. Поэтому для меня рассказы очевидцев имеют определенный вес, хотя историков я тоже с интересом читаю. Н Шаламов ни Достоевский в приведенных произведениях на меня особо пиздливого впечатления не произвели. Про сравнимую гуманность и либерализм Российской империи и СССР-почему сравнивать некорректно? Такого плюрализма как в Российской империи в СССР до самого конца не было, и эксессы первой смотрятся благопристойно по сравнению с буднями второй (особенно до 1960х.)

У меня от вас уже башка болит

[boriskogan.livejournal.com]

Гитлер истребил или посадил всех евреев в пределах досигаемости. Коммунисты захватили пол-Германии, и захватили бы другую половину если бы не союзники. Пиночет перебил пару тысяч политических противников, и посадил на какое-то время еще 50,000. Чиле не превратилось в Камбоджу. Вы разницу не улавливаете?

[ded-maxim.livejournal.com]

Историки свои исследования черпают из многочисленных источников, по возможности, взаимно независимых -- показаний очевидцев, архивных материалов, документов и т.д. A propos, Колмогоров Андрей Николаевич серьезно интересовался историей, и один историк сказал ему, что основное отличие истории от математики в том, что в математике достаточно одного доказательства, а в истории нужно по крайней мере десять. Как относиться к упомянутым книгам Шаламова и Достоевского, зависит от предмета и цели дискуссии. Если требуется доказать какое-нибудь утверждение (или хотя бы установить его достоверность с более-менее низкой вероятностью ошибки), то нужно не только смотреть на их свидетельства (хотя и на них тоже), но и подкреплять их другими материалами и источниками. Заметь, я не собираюсь тот факт, что в царской России, в определенный период, с политическими заключенными обращались гуманнее, чем, скажем, в сталинском СССР. Но вот, скажем, крепостное право отменили только в 1861-м году. По сравнению с чем крепостное право смотрится благопристойно?

Re: У меня от вас уже башка болит

[(Anonymous)]

Нет. Оба действовали "во благо". Значит их, по такой логике, можно оправдать.

Re: в 33-м не было бы гитлера.

[ygam.livejournal.com]

угрозу жидобольшевизма

[syarzhuk.livejournal.com]

Это кто такая? Алиса Зиновьевна Розенбаум, что ли?

[ded-maxim.livejournal.com]

Она, она, родимая.