что нужно делать с принципиальными противниками свободы

[ded_maxim]

Вышел по ссылке вот на эту прелестную дискуссию о покойном Пиночете. Поразился тому, как записные либертарианцы в один голос утверждают, что, оказывается, за правое дело можно и нужно мочить в сортире всех, кто придерживается левых взглядов. Ну, или когда решается вопрос выживания, а то, ишь, придумали, свобода-шмобода. Вот вам репрезентативный набор:

... Вас, коммуняк, надо по списку заколачивать ломами в контейнеры и выбрасывать в море. А пытать, конечно, нехорошо.

... Мне кажется, что окончательный критерий у нас только один - выживание. Скажем, Российская Империя не смогла справиться с заразой и погибла. Лучше бы смогла.

... Вот, например, в России 17-го маргинализовать коммунистов не получилось, не в последнюю очередь потому что стадиона не нашлось, и результат известен.

Ну и другие не менее свободолюбивые сентенции. Надеюсь, это неправильные либертарианцы. Один-единственный приличный человек там -- zt, придерживающийся действительно либертарианских позиций. Все остальные, увы, фашиствующая сволочь.

Comments

[ex-increp708.livejournal.com]

Не знаю, правильные они или нет, но с Тошиком всегда все было понятно. С Трурлем другая ситуация:

Он человек весьма смешанных взглядов. В экономике он более-менее либертарианец. Но его политические взгляды - обыкновенные великогосударственнические, квасно-патриотические. Только субъектом подхода выступает не Россия, а некий сформированный в сознании образ западной свободы в осаде. В ходе этой осады (войны) Трурль готов применять практически любые меры по уничтожению "противников".

Т.е. грубо говоря, те меры, которые обыкновенные либералы типа нас считали бы разумными, наверно, при настоящем осадном положении.

[ex-increp708.livejournal.com]

Да, про Тошика - обыкновенная фашистская сволочь, без сомнения.

[ded-maxim.livejournal.com]

В случае Трурля никаких противоречий я не вижу. Понимаешь, он минархист, т.е., считает, что функции государства должны быть жестко ограничены защитой жизни и прав собственности граждан. Все остальное нужно предоставить "невидимой руке". И как только мы формулируем это как аксиому, тут же открывается широкое поле для семантических толкований: а какие именно действия можно объявить защитой жизни и собственности граждан? Соответственно, в ходе войны полномочия правительства должны быть надлежащим образом расширены и т.д. Старый спор, кстати, между минархистами и анархо-капиталистами: последние говорят, что государства вообще не должно существовать, иначе оно вполне закономерным путем, благодаря своей природе, будет стремиться к расширению своих полномочий, неважно, насколько узки они были изначально.

[ex-increp708.livejournal.com]

Понимаешь, он минархист, т.е., считает, что функции государства должны быть жестко ограничены защитой жизни и прав собственности граждан.

Любопытно, почему у него такое узкое толкование, например, Первой Поправки. Мы много раз с ним разбирали всякие громкие дела об ассоциациях, период "охоты на ведьм" в США, просто подвергали анализу разные юридические тесты, по которым можно определить, может ли человек претендовать на "щит" Первой Поправки. Например, Brandenburg v. Ohio, который подарил нам одну из самых либеральных и свободных трактовок защиты политического слова, к которой не подобралась близко ни одна другая демократия в мире.

Каждый раз, систематично и без огрехов он всегда оказывался на стороне государства, на стороне сильного, на стороне популярного.

[ded_mitya [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Ха, так это ж Трурль, известное говно.

[ded-maxim.livejournal.com]

Известное-то оно известное, но масштабам его говнистости я не перестаю поражаться.

[satory66.livejournal.com]

+1

[http://users.livejournal.com/_joshua_bolton/]

Вокруг Пиночета тогда сломали немало копий!

[balalajkin.livejournal.com]

Трудно назвать zt либертарием. Вполне умеренный, последовательный либерал-государственник. А прочее трудно классифицировать. Совковое мещанство, махрово распустившееся на забугорных хлебах? Убить всех, кто мешает мне вкусно кушать?

[ded-maxim.livejournal.com]

Я со взглядами zt знаком плохо. Можеть быть, в абсолютных терминах он действительно "либерал-государственник". Но по сравнению с остальными учаснегами выглядел именно либертарием:

И не только жизнь имеет ценность, но и свобода выражения мнений, свобода печати, свобода иметь и пропагандировать любые политические убеждения, в том числе и коммунистические и нацистские, свобода выбора профессии, свобода выбора места жительства. Неинтересно, по какой именно причине эти свободы ограничены и какой целью руководствуются те, кто их временно и силой отменяют для торжества своих идей. Сильное правое государство мало чем лучше сильного левого государства, как правило, сильное государство тоталитарно вне зависимости от того, левое оно или правое.

Так что вот.

[balalajkin.livejournal.com]

При этом же пропагандирует едва ли не юридический абсолютизм. В каждой ветке - мол, все политические проблемы решаются через неукоснительное применение законов, суд и тюрьму.

Что вполне в либеральных традициях уравновешивает взгляд на ценность свободу мнений, печати, и.т.п.

[bgmt.livejournal.com]

Я совершенно каждый раз поражаюсь неутомимым борцам с либертарианцами. Ради чего? Зачем вы (Вы, такинет, сколарвит, игам, дальше не знаю) их изучаете? Вы же не изучаете последователей Муна, или кришнаитов, или я уж не знаю, много можно найти? Как можно продолжать "поражаться масштабам говнистости"? Я сам начал этот коммент с того, что поражаюсь, но я-то вас читаю за то, что вы говорите о другом, и мне приходится за это платить тем, что иногда приходится поражаться. А эти говорят всё больше об этом, так зачем же их читать? Вы ведь коммунистов не читаете?

[ded-maxim.livejournal.com]

Помилуйте, разве можно меня сравнивать с действительно неутомимыми бойцами типа названных Вами? Так, вяло иногда прореагирую на некоторые явления. Я, вот, например, скачал себе книгу Мизеса, из философского интереса. Очень напомнило Декарта с его теориями о строении Вселенной: давайте предположим, что материальные тела взаимодействуют друг с другом посредством маленьких вихрей, и эти вихри повсюду. Не соответствует реальности? Зато красиво!

[boriskogan.livejournal.com]

Ты не считаешь что если бы большевиков, меньшевиков, эсеров и прочих своевременно бы сводили на стадион, это бы спасло жизнь и свободу намного большему количеству людей?

[ded-maxim.livejournal.com]

В чисто утилитаристских терминах, возможно спасло бы. Но мне становится мерзко от подобных утилитаристских аргументов. Так что нет, не считаю. В таких случаях полезно представить себя в роли одного из тех, кому поручено пускать в расход большевиков, меньшевиков, эсеров и прочих. Или, для пущей наглядности, в роли одного из тех, кто составляет расстрельные списки.

[ygam.livejournal.com]

И что бы этот сводивший сделал с тысячами русских крестьян, сжигавших барские усадьбы? Или их тоже причислим к эсерам и прочим скубентам, которым дорога на стадион?

[bacr.livejournal.com]

Порассуждали бы они так в Калифорнии с трибуны в общественном месте, и там бы мы посмотрели кто кого в ящик забил, они красных беретов или красные береты их. Я бы ставил 10 к 1 на красных беретов. А так, бодучей корове Бог рогов не дал.

[skeptiq.livejournal.com]

hindsight is 20/20. если бы кто-то зверски изнасиловал и убил малютку Адольфа Гитлера - живи я _тогда_ - предложил бы убийцу четвертовать и т. п. - и очень бы жалел того малютку. а _сегодня_ спрашивать - хорошо бы если бы его убили в детстве - имхо не имеет большого смысла. уже не убили. но если бы убийство малютки Гитлера было бы благом - это не аргумент за убйиство всех детей вообще...

[ded_mitya [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Каких людей?

[ded_mitya [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

То есть, смысл ваших комментариев сводится лишь к тому,
каких людей следовало убить -- "эсеров, коммунистов,
большевиков" или "жертв коллективизации". Это не гуманизм.
Это клановое чутье.

[ala-ina.livejournal.com]

Да я с этим уже сталкивалась и каждый раз не очень понимала как реагировать на свождение все к полнейшей утилитарности. А свободулюбивость твою они в гробу видели.

[juan-gandhi.livejournal.com]

Thanks. Just had to check that trurle is not in my friendlist.

[m-p.livejournal.com]

Ух ты, а я не знала этого про минархистку. Оченно интересно. Хороший штрих к портрету.

Все-таки зря они себя назвали "принципиальными сторонниками свободы" (или, наоборот, нас принципиальными противниками. Кажется, это был ббб). Это им еще аукнется. :)))))

[ded-maxim.livejournal.com]

Угу, это ббб нас так назвал. А минархистка -- да, такая вот она была, многогранная.

[ded-maxim.livejournal.com]

ббб, помнится, еще суммарно обвинил всех, кто не согласны с политикой администрации Буша, в антиамериканизме. В общем, не соскучишься.