что нужно делать с принципиальными противниками свободы

[ded_maxim]

Вышел по ссылке вот на эту прелестную дискуссию о покойном Пиночете. Поразился тому, как записные либертарианцы в один голос утверждают, что, оказывается, за правое дело можно и нужно мочить в сортире всех, кто придерживается левых взглядов. Ну, или когда решается вопрос выживания, а то, ишь, придумали, свобода-шмобода. Вот вам репрезентативный набор:

... Вас, коммуняк, надо по списку заколачивать ломами в контейнеры и выбрасывать в море. А пытать, конечно, нехорошо.

... Мне кажется, что окончательный критерий у нас только один - выживание. Скажем, Российская Империя не смогла справиться с заразой и погибла. Лучше бы смогла.

... Вот, например, в России 17-го маргинализовать коммунистов не получилось, не в последнюю очередь потому что стадиона не нашлось, и результат известен.

Ну и другие не менее свободолюбивые сентенции. Надеюсь, это неправильные либертарианцы. Один-единственный приличный человек там -- zt, придерживающийся действительно либертарианских позиций. Все остальные, увы, фашиствующая сволочь.

Comments

[ded-maxim.livejournal.com]

В чисто утилитаристских терминах, возможно спасло бы. Но мне становится мерзко от подобных утилитаристских аргументов. Так что нет, не считаю. В таких случаях полезно представить себя в роли одного из тех, кому поручено пускать в расход большевиков, меньшевиков, эсеров и прочих. Или, для пущей наглядности, в роли одного из тех, кто составляет расстрельные списки.

[boriskogan.livejournal.com]

Есть многое на свете, друг Горацио...то что тебе, человеку которого очевидно жизнь не ставила перед (даже возможной) необходимостью кого-то убить или хотя-бы дать хорошей пизды, что-то представляется мерзким, немногое нам говорит о природе этой вещи. Например, вот сидишь ты за компьютером, пьешь вкусный кофе, и тебе мерзка одна мысль о том что незнакомый дядя волосатыми руками сейчас сует людям в сраки разные инструменты, а они еще ему за это бабки платят и благодарят. Однако, как только вскочит геморрой, ты подорвешся к этому дяде, и будешь рад его видеть...

Насчет представления себя в роли пускающего в расход, я себя в такой роли могу представить. И составляющим списки тоже могу. Я не хочу оказаться в этих ролях, но достаточно хорошо себя знаю чтобы знать что есть ситуации в которых я мог бы в них оказаться, как и 99 процентов населения нашей планеты.

[ded-maxim.livejournal.com]

Нет, погоди, мухи -- отдельно, котлеты -- отдельно. Ты спросил, считаю ли я, что если бы большевиков и др. своевременно замочили на стадионе, то это спасло бы жизнь и свободу большему количеству людей? Я ответил, возможно это так. Однако, я достаточно хорошо знаю себя, чтобы понимать, что участвовать в подобных акциях (насколько оправданными они ни казались бы с утилитаристской точки зрения) лично я бы не смог. Можешь делать из этого какие угодно выводы.

[boriskogan.livejournal.com]

Я думаю что ты себя очень недооцениваешь :) перед тем как делать такие категорические выводы о себе, тебе надо бы познакомится поближе с обратной стороной жизни, это очень познавательно. Например, побегать по лесу от людей с собачками с пол-недельки без жратвы, а потом быть ими пойманным и пожить еще несколько дней в лагере, где тебя кормят но мало, и все больше пиздюлями. Потом сэкстраполировать ценный опыт. Очень много новых вещей о себе и окружающих становятся ясными.

И если вопрос-могу ли я себя представить исполнителем на той или другой стороне на Гражданской войне-да, без проблем. Потому что знаю что исполнителей там хватало, и ничем они в принципе от нас с тобой не отличались. Так что осуждать Пиночета я особенно не могу, и тебе не советую. Бог ему судья.

[ded-maxim.livejournal.com]

Ну дык естественно я строю предположения о том, как бы я поступил, на основании себя сегодняшнего, не имеющего, к сожалению, обширного опыта беготни по лесу от людей с собачками и проч. А чей еще опыт я могу проэкстраполировать с целью понять, как я поступил бы в некоей гипотетической ситуации? Если бы я этот опыт приобрел, то я строил бы совершенно другие предположения.

[boriskogan.livejournal.com]

Ну так либо используй воображение шире, либо приобретай опыт, либо слушай людей у которых релевантный опыт есть перед тем как делать такие широкоидущие выводы. Кстаи, юзерпик твой мне очень нравится, я рим крайне уважаю. Надо бы тебе на Тита Пулло повнимательнее посмотреть, он очень показательный пример того о чем я говорю :)

[ded-maxim.livejournal.com]

Я не делаю широкоидущих выводов ни о ком, кроме себя. Не уверен, как бы себя повели те кросавчеги, которые в дискуссии о Пиночете разорялись о том, как хорошо бы коммуняк в контейнер заколотить, и в море, если бы это им пришлось заколачивать. Пиздеть, как говорится, не мешки ворочать.

[boriskogan.livejournal.com]

Наверно, как обычно себя ведут люди в таких ситуациях. Кто-то бы сразу вошел во вкус, кто-то бы сразу сломался, а основная масса бы поблевала-покошмарила с непривычки и втянулась. Человек как говорится не свинья, ко всему привыкнет. Но я с тобой согласен, эта совковая черта, с легкой руки призывать к топору, меня тоже раздражает, причем этим как правило отличаются люди которые даже в армии не служили (а если служили, то какими-нибудь операторами радара ПВО.) Так что тут ты совершенно прав, пиздеть-не мешки ворочать.

[boriskogan.livejournal.com]

Кстати, второй сезон Рима смотрел? Как он, не хуже первого?

[ded-maxim.livejournal.com]

Я и первого сезона Рима еще не смотрел, все собираюсь.

[boriskogan.livejournal.com]

Первый сезон отличен, от и до.

[ded-maxim.livejournal.com]

Да, мне рассказывали. Надо будет выкроить время.

[ygam.livejournal.com]

А я лично мог бы. Но все-таки попытался бы отвертеться.

[ygam.livejournal.com]

Но мне становится мерзко от подобных утилитаристских аргументов.

А в случае с Хиросимой и Нагасаки, если можно будет убедительно доказать, что атомная бомбардировка убила меньше людей, чем погибло бы при дальнейшем продолжении войны?

[ded-maxim.livejournal.com]

Что ты понимаешь под убедительностью? Я не уверен в том, что сценарии в духе альтернативной истории отличаются высокой степенью убедительности. Допустим, мы можем "убедительно доказать" это при прочих равных, ну и что? Нужно учитывать тот факт, что исход, противоположный действительно случившемуся, в принципе может настолько радикально изменить вероятности других событий, что можно было бы доказать совершенно обратное утверждение.

[ygam.livejournal.com]

Есть книжка с утилитарным аргументом, ISBN 0141001461. От этого утилитарного аргумента тебе мерзко или не мерзко?

[ded-maxim.livejournal.com]

Я не знаю деталей утилитарного аргумента, т.к. не читал книжку. Но думаю, что если бы пришлось вдаваться в детали, то было бы мерзко. Хотя, опять таки, нам здесь и сейчас рассуждать на эти темы намного легче, чем тем, кто действительно принимал соответствующие решения. Не думаю, что они жили после этого с чистой совестью, несмотря на возможную утилитарную оправданность атомной бомбардировки. Ты смотрел документальный фильм The Fog of War о Роберте МакНамаре?

[ygam.livejournal.com]

Я смотрел документальный фильм "The Atomic Cafe", в котором показывается интервью с генералом Тиббетсом (в свою бытность полковником командиром самолета, сбросившего бомбу на Хиросиму). Его совесть была явно не чиста. Но кто-то же должен принимать решения. Если бы Трумен не сбросил бомбу, и при вторжении в Японию погибли десятки тысяч американских солдат (не говоря уже о сотнях тысяч японцев), и публика узнала про бомбу, которую Трумен не сбросил, был бы гораздо более серьезный импичмент, чем после Моники с сигарой. Я не уверен, что у Трумена-не-сбросившего-бомбу была бы чиста совесть.

[ded-maxim.livejournal.com]

В общем, сложное дело. Я именно поэтому и не берусь судить однозначно о таких вещах. You're damned if you do and damned if you don't.

[ygam.livejournal.com]

Как вышеупомянутый Иуда.

[ded-maxim.livejournal.com]

Кстати, "Жук в муравейнике" как раз прекрасно демонстрирует моральные дилеммы, связанные с утилитарными аргументами (особенно в ситуациях с неполной информацией).

[yucca.livejournal.com]

В таких ситуациях почему-то всегда предполагают, что третьего пути не было. А это очень искусственная ситуация. Я бы предпочла вопрос поставить по-другому: а можно было добиться такого же результата, сбросив бомбы на менее густонаселенные места; или можно ли было добиться того же результата в Чили без массовых расстрелов.

[ygam.livejournal.com]

Насчет Хиросимы: военный совет рассматривал вариант демонстрации, но отмел его по причинам, которые мне, честно говоря, кажутся неуважительными. Все это рассказывается в книжке, ISBN которой я дал выше.