что нужно делать с принципиальными противниками свободы

[ded_maxim]

Вышел по ссылке вот на эту прелестную дискуссию о покойном Пиночете. Поразился тому, как записные либертарианцы в один голос утверждают, что, оказывается, за правое дело можно и нужно мочить в сортире всех, кто придерживается левых взглядов. Ну, или когда решается вопрос выживания, а то, ишь, придумали, свобода-шмобода. Вот вам репрезентативный набор:

... Вас, коммуняк, надо по списку заколачивать ломами в контейнеры и выбрасывать в море. А пытать, конечно, нехорошо.

... Мне кажется, что окончательный критерий у нас только один - выживание. Скажем, Российская Империя не смогла справиться с заразой и погибла. Лучше бы смогла.

... Вот, например, в России 17-го маргинализовать коммунистов не получилось, не в последнюю очередь потому что стадиона не нашлось, и результат известен.

Ну и другие не менее свободолюбивые сентенции. Надеюсь, это неправильные либертарианцы. Один-единственный приличный человек там -- zt, придерживающийся действительно либертарианских позиций. Все остальные, увы, фашиствующая сволочь.

Comments

[ex-increp708.livejournal.com]

Не знаю, правильные они или нет, но с Тошиком всегда все было понятно. С Трурлем другая ситуация:

Он человек весьма смешанных взглядов. В экономике он более-менее либертарианец. Но его политические взгляды - обыкновенные великогосударственнические, квасно-патриотические. Только субъектом подхода выступает не Россия, а некий сформированный в сознании образ западной свободы в осаде. В ходе этой осады (войны) Трурль готов применять практически любые меры по уничтожению "противников".

Т.е. грубо говоря, те меры, которые обыкновенные либералы типа нас считали бы разумными, наверно, при настоящем осадном положении.

[ex-increp708.livejournal.com]

Да, про Тошика - обыкновенная фашистская сволочь, без сомнения.

[ded-maxim.livejournal.com]

В случае Трурля никаких противоречий я не вижу. Понимаешь, он минархист, т.е., считает, что функции государства должны быть жестко ограничены защитой жизни и прав собственности граждан. Все остальное нужно предоставить "невидимой руке". И как только мы формулируем это как аксиому, тут же открывается широкое поле для семантических толкований: а какие именно действия можно объявить защитой жизни и собственности граждан? Соответственно, в ходе войны полномочия правительства должны быть надлежащим образом расширены и т.д. Старый спор, кстати, между минархистами и анархо-капиталистами: последние говорят, что государства вообще не должно существовать, иначе оно вполне закономерным путем, благодаря своей природе, будет стремиться к расширению своих полномочий, неважно, насколько узки они были изначально.

[ex-increp708.livejournal.com]

Понимаешь, он минархист, т.е., считает, что функции государства должны быть жестко ограничены защитой жизни и прав собственности граждан.

Любопытно, почему у него такое узкое толкование, например, Первой Поправки. Мы много раз с ним разбирали всякие громкие дела об ассоциациях, период "охоты на ведьм" в США, просто подвергали анализу разные юридические тесты, по которым можно определить, может ли человек претендовать на "щит" Первой Поправки. Например, Brandenburg v. Ohio, который подарил нам одну из самых либеральных и свободных трактовок защиты политического слова, к которой не подобралась близко ни одна другая демократия в мире.

Каждый раз, систематично и без огрехов он всегда оказывался на стороне государства, на стороне сильного, на стороне популярного.

[ded-maxim.livejournal.com]

Меня этот вопрос тоже занимал. Однако, вспомним, что одна очень известная минархистка весьма активно сотрудничала с HUAC'ом. Во имя правого дела, разумеется. Поэтому картина не то чтобы проясняется, но, во всяком случае,.вырисовывается некая закономерность. Ее перу, что интересно, принадлежит (а) критический анализ анархо-капитализма, где она сравнивала частные правоохранительные фирмы с мафиозными группировками, и (б) реакционная книжонка о хипповской заразе и прочих "коммуняках".

[ded_mitya [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Ха, так это ж Трурль, известное говно.

[ded-maxim.livejournal.com]

Известное-то оно известное, но масштабам его говнистости я не перестаю поражаться.

[ex-increp708.livejournal.com]

Мне всегда было любопытно, как так получилось, что Рональд Рейган вел себя достойнешим образом, когда его вызвали в комитет (потом, правда, написал омерзительную статейку о заразе в рядах артистов), а упомянутая минархистка приходила сама, и добровольно сотрудничала. Рассказывала, показывала, по кадрам разбирала фильмы. У нее не было ни капельки отвращения к государственной машине, к очевидному попранию прав и всех последних стандартов приличий - она сама с удовольствием сотрудничала с по сути мафиозной группой коррумпированных злодеев, которые портили жизнь и карьеру ни в чем ни повинным артистам, художникам и композиторам.

Где была ее совесть, я не понимаю.

[ded-maxim.livejournal.com]

У нее не было совести. Читал у Борхеса про то, как истинным спасителем был Иуда, а не Христос? В смысле, что жертва Иуды несравнимо больше жертвы Иисуса? Видимо, она о себе возомнила нечто подобное: поступиться своими же столь истово декларируемыми принципами и сотрудничать с коррумпированной госструктурой, дабы восторжествовала 'свобода'.

[http://users.livejournal.com/_joshua_bolton/]

Вокруг Пиночета тогда сломали немало копий!

[balalajkin.livejournal.com]

Трудно назвать zt либертарием. Вполне умеренный, последовательный либерал-государственник. А прочее трудно классифицировать. Совковое мещанство, махрово распустившееся на забугорных хлебах? Убить всех, кто мешает мне вкусно кушать?

[bgmt.livejournal.com]

Я совершенно каждый раз поражаюсь неутомимым борцам с либертарианцами. Ради чего? Зачем вы (Вы, такинет, сколарвит, игам, дальше не знаю) их изучаете? Вы же не изучаете последователей Муна, или кришнаитов, или я уж не знаю, много можно найти? Как можно продолжать "поражаться масштабам говнистости"? Я сам начал этот коммент с того, что поражаюсь, но я-то вас читаю за то, что вы говорите о другом, и мне приходится за это платить тем, что иногда приходится поражаться. А эти говорят всё больше об этом, так зачем же их читать? Вы ведь коммунистов не читаете?

[boriskogan.livejournal.com]

Ты не считаешь что если бы большевиков, меньшевиков, эсеров и прочих своевременно бы сводили на стадион, это бы спасло жизнь и свободу намного большему количеству людей?

[ded-maxim.livejournal.com]

Я со взглядами zt знаком плохо. Можеть быть, в абсолютных терминах он действительно "либерал-государственник". Но по сравнению с остальными учаснегами выглядел именно либертарием:

И не только жизнь имеет ценность, но и свобода выражения мнений, свобода печати, свобода иметь и пропагандировать любые политические убеждения, в том числе и коммунистические и нацистские, свобода выбора профессии, свобода выбора места жительства. Неинтересно, по какой именно причине эти свободы ограничены и какой целью руководствуются те, кто их временно и силой отменяют для торжества своих идей. Сильное правое государство мало чем лучше сильного левого государства, как правило, сильное государство тоталитарно вне зависимости от того, левое оно или правое.

Так что вот.

[ded-maxim.livejournal.com]

В чисто утилитаристских терминах, возможно спасло бы. Но мне становится мерзко от подобных утилитаристских аргументов. Так что нет, не считаю. В таких случаях полезно представить себя в роли одного из тех, кому поручено пускать в расход большевиков, меньшевиков, эсеров и прочих. Или, для пущей наглядности, в роли одного из тех, кто составляет расстрельные списки.

[balalajkin.livejournal.com]

При этом же пропагандирует едва ли не юридический абсолютизм. В каждой ветке - мол, все политические проблемы решаются через неукоснительное применение законов, суд и тюрьму.

Что вполне в либеральных традициях уравновешивает взгляд на ценность свободу мнений, печати, и.т.п.

[ded-maxim.livejournal.com]

Помилуйте, разве можно меня сравнивать с действительно неутомимыми бойцами типа названных Вами? Так, вяло иногда прореагирую на некоторые явления. Я, вот, например, скачал себе книгу Мизеса, из философского интереса. Очень напомнило Декарта с его теориями о строении Вселенной: давайте предположим, что материальные тела взаимодействуют друг с другом посредством маленьких вихрей, и эти вихри повсюду. Не соответствует реальности? Зато красиво!

[boriskogan.livejournal.com]

Есть многое на свете, друг Горацио...то что тебе, человеку которого очевидно жизнь не ставила перед (даже возможной) необходимостью кого-то убить или хотя-бы дать хорошей пизды, что-то представляется мерзким, немногое нам говорит о природе этой вещи. Например, вот сидишь ты за компьютером, пьешь вкусный кофе, и тебе мерзка одна мысль о том что незнакомый дядя волосатыми руками сейчас сует людям в сраки разные инструменты, а они еще ему за это бабки платят и благодарят. Однако, как только вскочит геморрой, ты подорвешся к этому дяде, и будешь рад его видеть...

Насчет представления себя в роли пускающего в расход, я себя в такой роли могу представить. И составляющим списки тоже могу. Я не хочу оказаться в этих ролях, но достаточно хорошо себя знаю чтобы знать что есть ситуации в которых я мог бы в них оказаться, как и 99 процентов населения нашей планеты.

[ded-maxim.livejournal.com]

Нет, погоди, мухи -- отдельно, котлеты -- отдельно. Ты спросил, считаю ли я, что если бы большевиков и др. своевременно замочили на стадионе, то это спасло бы жизнь и свободу большему количеству людей? Я ответил, возможно это так. Однако, я достаточно хорошо знаю себя, чтобы понимать, что участвовать в подобных акциях (насколько оправданными они ни казались бы с утилитаристской точки зрения) лично я бы не смог. Можешь делать из этого какие угодно выводы.

[boriskogan.livejournal.com]

Я думаю что ты себя очень недооцениваешь :) перед тем как делать такие категорические выводы о себе, тебе надо бы познакомится поближе с обратной стороной жизни, это очень познавательно. Например, побегать по лесу от людей с собачками с пол-недельки без жратвы, а потом быть ими пойманным и пожить еще несколько дней в лагере, где тебя кормят но мало, и все больше пиздюлями. Потом сэкстраполировать ценный опыт. Очень много новых вещей о себе и окружающих становятся ясными.

И если вопрос-могу ли я себя представить исполнителем на той или другой стороне на Гражданской войне-да, без проблем. Потому что знаю что исполнителей там хватало, и ничем они в принципе от нас с тобой не отличались. Так что осуждать Пиночета я особенно не могу, и тебе не советую. Бог ему судья.

[ygam.livejournal.com]

И что бы этот сводивший сделал с тысячами русских крестьян, сжигавших барские усадьбы? Или их тоже причислим к эсерам и прочим скубентам, которым дорога на стадион?

[boriskogan.livejournal.com]

Так я-же говорю, своевременно надо было зачинщиков наказывать. Ну а если крестьяням не сиделось, так надо было как обычно самых активных показательно покарать, ну и остальных немножко. А так им через 15 лет те усадьбы отлились.

[ygam.livejournal.com]

Думаешь, ты это изобрел? Столыпин так и делал (выражение "столыпинский галстук" тебе знакомо?) - и отлилось через 12 лет, а не через 15.

[ded-maxim.livejournal.com]

Ну дык естественно я строю предположения о том, как бы я поступил, на основании себя сегодняшнего, не имеющего, к сожалению, обширного опыта беготни по лесу от людей с собачками и проч. А чей еще опыт я могу проэкстраполировать с целью понять, как я поступил бы в некоей гипотетической ситуации? Если бы я этот опыт приобрел, то я строил бы совершенно другие предположения.

[ygam.livejournal.com]

А я лично мог бы. Но все-таки попытался бы отвертеться.