что нужно делать с принципиальными противниками свободы

[ded_maxim]

Вышел по ссылке вот на эту прелестную дискуссию о покойном Пиночете. Поразился тому, как записные либертарианцы в один голос утверждают, что, оказывается, за правое дело можно и нужно мочить в сортире всех, кто придерживается левых взглядов. Ну, или когда решается вопрос выживания, а то, ишь, придумали, свобода-шмобода. Вот вам репрезентативный набор:

... Вас, коммуняк, надо по списку заколачивать ломами в контейнеры и выбрасывать в море. А пытать, конечно, нехорошо.

... Мне кажется, что окончательный критерий у нас только один - выживание. Скажем, Российская Империя не смогла справиться с заразой и погибла. Лучше бы смогла.

... Вот, например, в России 17-го маргинализовать коммунистов не получилось, не в последнюю очередь потому что стадиона не нашлось, и результат известен.

Ну и другие не менее свободолюбивые сентенции. Надеюсь, это неправильные либертарианцы. Один-единственный приличный человек там -- zt, придерживающийся действительно либертарианских позиций. Все остальные, увы, фашиствующая сволочь.

Comments

[ygam.livejournal.com]

Но мне становится мерзко от подобных утилитаристских аргументов.

А в случае с Хиросимой и Нагасаки, если можно будет убедительно доказать, что атомная бомбардировка убила меньше людей, чем погибло бы при дальнейшем продолжении войны?

[ded-maxim.livejournal.com]

Что ты понимаешь под убедительностью? Я не уверен в том, что сценарии в духе альтернативной истории отличаются высокой степенью убедительности. Допустим, мы можем "убедительно доказать" это при прочих равных, ну и что? Нужно учитывать тот факт, что исход, противоположный действительно случившемуся, в принципе может настолько радикально изменить вероятности других событий, что можно было бы доказать совершенно обратное утверждение.

[ygam.livejournal.com]

Есть книжка с утилитарным аргументом, ISBN 0141001461. От этого утилитарного аргумента тебе мерзко или не мерзко?

[ded-maxim.livejournal.com]

Я не знаю деталей утилитарного аргумента, т.к. не читал книжку. Но думаю, что если бы пришлось вдаваться в детали, то было бы мерзко. Хотя, опять таки, нам здесь и сейчас рассуждать на эти темы намного легче, чем тем, кто действительно принимал соответствующие решения. Не думаю, что они жили после этого с чистой совестью, несмотря на возможную утилитарную оправданность атомной бомбардировки. Ты смотрел документальный фильм The Fog of War о Роберте МакНамаре?

[ygam.livejournal.com]

Я смотрел документальный фильм "The Atomic Cafe", в котором показывается интервью с генералом Тиббетсом (в свою бытность полковником командиром самолета, сбросившего бомбу на Хиросиму). Его совесть была явно не чиста. Но кто-то же должен принимать решения. Если бы Трумен не сбросил бомбу, и при вторжении в Японию погибли десятки тысяч американских солдат (не говоря уже о сотнях тысяч японцев), и публика узнала про бомбу, которую Трумен не сбросил, был бы гораздо более серьезный импичмент, чем после Моники с сигарой. Я не уверен, что у Трумена-не-сбросившего-бомбу была бы чиста совесть.

[ded-maxim.livejournal.com]

В общем, сложное дело. Я именно поэтому и не берусь судить однозначно о таких вещах. You're damned if you do and damned if you don't.

[ygam.livejournal.com]

Как вышеупомянутый Иуда.

[ded-maxim.livejournal.com]

Кстати, "Жук в муравейнике" как раз прекрасно демонстрирует моральные дилеммы, связанные с утилитарными аргументами (особенно в ситуациях с неполной информацией).

[yucca.livejournal.com]

В таких ситуациях почему-то всегда предполагают, что третьего пути не было. А это очень искусственная ситуация. Я бы предпочла вопрос поставить по-другому: а можно было добиться такого же результата, сбросив бомбы на менее густонаселенные места; или можно ли было добиться того же результата в Чили без массовых расстрелов.

[ygam.livejournal.com]

Насчет Хиросимы: военный совет рассматривал вариант демонстрации, но отмел его по причинам, которые мне, честно говоря, кажутся неуважительными. Все это рассказывается в книжке, ISBN которой я дал выше.