что нужно делать с принципиальными противниками свободы

[ded_maxim]

Вышел по ссылке вот на эту прелестную дискуссию о покойном Пиночете. Поразился тому, как записные либертарианцы в один голос утверждают, что, оказывается, за правое дело можно и нужно мочить в сортире всех, кто придерживается левых взглядов. Ну, или когда решается вопрос выживания, а то, ишь, придумали, свобода-шмобода. Вот вам репрезентативный набор:

... Вас, коммуняк, надо по списку заколачивать ломами в контейнеры и выбрасывать в море. А пытать, конечно, нехорошо.

... Мне кажется, что окончательный критерий у нас только один - выживание. Скажем, Российская Империя не смогла справиться с заразой и погибла. Лучше бы смогла.

... Вот, например, в России 17-го маргинализовать коммунистов не получилось, не в последнюю очередь потому что стадиона не нашлось, и результат известен.

Ну и другие не менее свободолюбивые сентенции. Надеюсь, это неправильные либертарианцы. Один-единственный приличный человек там -- zt, придерживающийся действительно либертарианских позиций. Все остальные, увы, фашиствующая сволочь.

Comments

[boriskogan.livejournal.com]

Ты не считаешь что если бы большевиков, меньшевиков, эсеров и прочих своевременно бы сводили на стадион, это бы спасло жизнь и свободу намного большему количеству людей?

[ded-maxim.livejournal.com]

В чисто утилитаристских терминах, возможно спасло бы. Но мне становится мерзко от подобных утилитаристских аргументов. Так что нет, не считаю. В таких случаях полезно представить себя в роли одного из тех, кому поручено пускать в расход большевиков, меньшевиков, эсеров и прочих. Или, для пущей наглядности, в роли одного из тех, кто составляет расстрельные списки.

[boriskogan.livejournal.com]

Есть многое на свете, друг Горацио...то что тебе, человеку которого очевидно жизнь не ставила перед (даже возможной) необходимостью кого-то убить или хотя-бы дать хорошей пизды, что-то представляется мерзким, немногое нам говорит о природе этой вещи. Например, вот сидишь ты за компьютером, пьешь вкусный кофе, и тебе мерзка одна мысль о том что незнакомый дядя волосатыми руками сейчас сует людям в сраки разные инструменты, а они еще ему за это бабки платят и благодарят. Однако, как только вскочит геморрой, ты подорвешся к этому дяде, и будешь рад его видеть...

Насчет представления себя в роли пускающего в расход, я себя в такой роли могу представить. И составляющим списки тоже могу. Я не хочу оказаться в этих ролях, но достаточно хорошо себя знаю чтобы знать что есть ситуации в которых я мог бы в них оказаться, как и 99 процентов населения нашей планеты.

[ded-maxim.livejournal.com]

Нет, погоди, мухи -- отдельно, котлеты -- отдельно. Ты спросил, считаю ли я, что если бы большевиков и др. своевременно замочили на стадионе, то это спасло бы жизнь и свободу большему количеству людей? Я ответил, возможно это так. Однако, я достаточно хорошо знаю себя, чтобы понимать, что участвовать в подобных акциях (насколько оправданными они ни казались бы с утилитаристской точки зрения) лично я бы не смог. Можешь делать из этого какие угодно выводы.

[ygam.livejournal.com]

Но мне становится мерзко от подобных утилитаристских аргументов.

А в случае с Хиросимой и Нагасаки, если можно будет убедительно доказать, что атомная бомбардировка убила меньше людей, чем погибло бы при дальнейшем продолжении войны?

[ded-maxim.livejournal.com]

Что ты понимаешь под убедительностью? Я не уверен в том, что сценарии в духе альтернативной истории отличаются высокой степенью убедительности. Допустим, мы можем "убедительно доказать" это при прочих равных, ну и что? Нужно учитывать тот факт, что исход, противоположный действительно случившемуся, в принципе может настолько радикально изменить вероятности других событий, что можно было бы доказать совершенно обратное утверждение.

[yucca.livejournal.com]

В таких ситуациях почему-то всегда предполагают, что третьего пути не было. А это очень искусственная ситуация. Я бы предпочла вопрос поставить по-другому: а можно было добиться такого же результата, сбросив бомбы на менее густонаселенные места; или можно ли было добиться того же результата в Чили без массовых расстрелов.

[ygam.livejournal.com]

И что бы этот сводивший сделал с тысячами русских крестьян, сжигавших барские усадьбы? Или их тоже причислим к эсерам и прочим скубентам, которым дорога на стадион?

[boriskogan.livejournal.com]

Так я-же говорю, своевременно надо было зачинщиков наказывать. Ну а если крестьяням не сиделось, так надо было как обычно самых активных показательно покарать, ну и остальных немножко. А так им через 15 лет те усадьбы отлились.

[ygam.livejournal.com]

Думаешь, ты это изобрел? Столыпин так и делал (выражение "столыпинский галстук" тебе знакомо?) - и отлилось через 12 лет, а не через 15.

[bacr.livejournal.com]

Порассуждали бы они так в Калифорнии с трибуны в общественном месте, и там бы мы посмотрели кто кого в ящик забил, они красных беретов или красные береты их. Я бы ставил 10 к 1 на красных беретов. А так, бодучей корове Бог рогов не дал.

[ygam.livejournal.com]

Какие красные береты в Калифорнии?

[bacr.livejournal.com]

Когда то Калифорния была частью Мексики.
Сейчас в Калифорнии больше половины населения - мексиканцы.
Надо ли уточнять какой именно разновидностью красных они являются?

[skeptiq.livejournal.com]

hindsight is 20/20. если бы кто-то зверски изнасиловал и убил малютку Адольфа Гитлера - живи я _тогда_ - предложил бы убийцу четвертовать и т. п. - и очень бы жалел того малютку. а _сегодня_ спрашивать - хорошо бы если бы его убили в детстве - имхо не имеет большого смысла. уже не убили. но если бы убийство малютки Гитлера было бы благом - это не аргумент за убйиство всех детей вообще...

[boriskogan.livejournal.com]

А если бы Гитлера в 32ом шлепнули?

в 33-м не было бы гитлера.

[skeptiq.livejournal.com]

а что?

нет, в тот момент уже жалко не было бы, как если бы сейчас какого-нибудь белова кокнули. но речь-то о тех случаях, "когда ничо не ясно".

[ygam.livejournal.com]

Я бы малютку Адольфа Шикльгрубера не убивал, а просто обрезал ему пипиську.

[ded_mitya [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Каких людей?

[ded-maxim.livejournal.com]

Ну, понятно каких -- которые не могут отрицательно повлиять на выживание Ымперии.

[boriskogan.livejournal.com]

Ну, как минимум, людей убитых на гражданской войне, а также пострадавших при коллективизации и прочих репрессиях 30х.

[ded_mitya [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Ну, так в гражданскую убивали и те и другие, и не
Кровавые Большевики ее развязали.

[ded_mitya [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

То есть, смысл ваших комментариев сводится лишь к тому,
каких людей следовало убить -- "эсеров, коммунистов,
большевиков" или "жертв коллективизации". Это не гуманизм.
Это клановое чутье.

[ded-maxim.livejournal.com]

Справедливости ради отмечу, что boriskogan ни в коем разе не проповедует гуманизм.

[boriskogan.livejournal.com]

Да, мне как-то комфортнее если повесят пару тысяч пассионариев-революционеров чем если пришедшие к власти пассионарии заморят голодом миллионы крестьян и расстреляют еще до кучи городских жителей. Абстрактный гуманизм мне до сраки.

[ded_mitya [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Сколчко бы кого расстреляли или повесили неизвестно,
равно как и неизвеснтно, сколько на самом деле замучили
голодом. Что касается комфорта, то если вы не происходите
из знатного дворянского рода, то в каком бы случае вам было бы
комфортнее вопрос открытый.