ded_maxim: (жучок)
ded_maxim ([personal profile] ded_maxim) wrote2004-08-19 10:18 pm

Да, инквизиция!

Краткий список книг, которые я предлагаю сжечь:

1. Richard Dawkins, The Selfish Gene -- за оголтелый механицизм, редукционизм и позитивизм, за удивительный по своей мерзости тезис, сводящийся к тому, что эволюционная теория якобы доказывает, что никакого альтруизма в природе нет, а если что-то и выглядит как альтруизм, то на самом деле это хорошо замаскированный эгоизм.

2. David Deutsch, The Fabric of Reality -- за оголтелый механицизм, редукционизм и позитивизм в квадрате, за дебильное сочетание квантово-механической интерпретации многих миров с позитивистской "эволюционной" теорией Докинса и с механицистской теорией научного метода Поппера.

3. Karl Popper, Logik der Forschung -- в основном, за сведение научной деятельности к роботоподобному щёлканью на бухгалтерских счётах. Эту книгу мало просто сжечь, нужно аккуратно собрать весь пепел и растворить в сильной кислоте, а кислоту потом подвергнуть реакции нейтрализации.

4. Тоже Поппер, Open Society and Its Enemies -- одиозный либертарианский манифест Поппера, представляет собой приложение идей, высказанных в Logik der Forschung, к "общественным наукам". Мне кажется, есть особый круг Ада, куда попадают все теоретики либертарианства и где они обречены на вечную торговлю своими ничтожными душами на свободном рынке.

5. Stephen Wolfram, A New Kind of Science -- здесь даже объяснять ничего никому не надо. Если кто-то всерьёз утверждает, что всё вообще во Вселенной эквивалентно клеточным автоматам, то надобно сжечь не только книгу, но и автора подобной ереси тоже. Особенно если этот автор -- самовлюблённый индюк Вольфрам.

[identity profile] dedushka.livejournal.com 2004-08-20 04:17 am (UTC)(link)
У меня проблемы вот с чем: критерий "фальсифицируемости" как мерка качества гипотезы и результат попытки "фальсифицировать" как оценка верности. (Понятно, о чем я?) Это какой-то случайный процесс, который зависит от обстоятельств: кто и в каком контексте "фальсифицирует". Это ненаучный метод, строго говоря, хотя бы потому, что результаты его, вообще говоря, невоспроизводимы.

Последний абзац у вас не понял.

[identity profile] n-ekaterinatut.livejournal.com 2004-08-20 04:30 am (UTC)(link)
по-моему, вы о чем-то вроде "научной конъюнктуры" - зависимости от внешних антинаучных обстоятельств
в этом проблема всех социальных наук. и наук ли тогда?:))
я согласна. именно поэтому не стоит устраивать никаких "инквизиций"... в виде сжигания книг... нужно искать научные методы верификации, пусть в социальных науках мы в них и ограничены:((

в последнем своем азаце я о своем личном опыте: некоторые научные теории считаюстя настолько устоявшимися, что в образовательных программах вузов (!) подаются как стереотипы. однако если подумать, не факт, что, например, платон - это всегда тоталитаризм.
я о том, что, несмотря на то, что наука предполагает преемственность знаний, всегда нужно думать. и не верить в абсолютные истины.

[identity profile] dedushka.livejournal.com 2004-08-20 04:34 am (UTC)(link)
Проблема не деталях, а в самом методе.

С чего вы взяли, что философия Платона ведет к тоталитаризму? Это неожиданное мнение.

[identity profile] n-ekaterinatut.livejournal.com 2004-08-20 04:37 am (UTC)(link)
это не я, это написано в учебниках по истории политических учений
дословно что-то вроде: "платон стоит у истоков теории тоталитарного устройства государства бла бла бла...":(((
я не согласна:))

в методе чего?
не поняла:(

[identity profile] dedushka.livejournal.com 2004-08-20 04:48 am (UTC)(link)
Так в том, что больше, вероятно, и справедливость принимает большие размеры и ее легче там изучать. Поэтому, если хотите, мы сперва исследуем, что такое справедливость в государствах, а затем точно так же рассмотрим ее и в отдельном человеке, то есть подметим в идее меньшего подобие большего.
Это "Государство".

Эту у Поппера есть такое. Метод проверки гипотез на правильность.

[identity profile] n-ekaterinatut.livejournal.com 2004-08-20 04:54 am (UTC)(link)
ну о том, что лучше и когда лучше - дедуктивный или индуктивный метод - не только платон с поппером писали:)

или я не о том?:))

[identity profile] ded-maxim.livejournal.com 2004-08-20 04:56 am (UTC)(link)
О том, да. Но, по-моему, только Поппер заявил, что он окончательно решил эту проблему -- что и когда лучше, индукция или дедукция.

[identity profile] dedushka.livejournal.com 2004-08-20 05:00 am (UTC)(link)
Возможно, это имеет отношение к дедукции и индукции, я как-то об этом не задумывался.

Возможность опровергнуть гипотезу, как кажется, это не лучшая мерка ее правильности или неправильности - вот что мне кажется спорным.

[identity profile] ded-maxim.livejournal.com 2004-08-20 05:03 am (UTC)(link)
Мне тоже. Но, насколько я понял Поппера, фальсифицируемость является критерием не правильности, а научности.

[identity profile] dedushka.livejournal.com 2004-08-20 05:10 am (UTC)(link)
Мне кажется, да (это даже не сам Поппер вывел). Но на деле это используется как метод: если гипотеза выдержала проверку на фальсификацию, ее признают верной.

[identity profile] ded-maxim.livejournal.com 2004-08-20 05:15 am (UTC)(link)
Признают, но до поры, до времени. Никакая теория не является окончательной. Но это только в платоническом смысле. Если почитать Куна, то получается, что признание определённой гипотезы равносильно признанию власти её сторонников над данным научным сообществом. Но это до тех пор, пока не вломятся младотурки, которые снесут старую ортодоксию нафиг и воздвигнут вместо неё новую ортодоксию. И так ad infinitum.

[identity profile] dedushka.livejournal.com 2004-08-20 05:23 am (UTC)(link)
Не знаю. Я склонен считать, что каждое поколение проходит цикл, при этом основные методы не меняются со времени Венского кружка.

[identity profile] algen.livejournal.com 2004-08-20 08:33 am (UTC)(link)
Вот это-то и неприятно у Куна. Следуя ему, мы вынуждены признать, что в развитии науки нет никакой внутренней логики. Периодически кто-то вламывается и ставит все с ног на голову. Просто так без особых видимых причин. Однако ж на практике все выглядит несколько иначе.

[identity profile] n-ekaterinatut.livejournal.com 2004-08-20 05:17 am (UTC)(link)
однако проверок может быть много
и выдержав одну, в следующий раз гипотеза опровергается и заменяется новой, которая также невечна
по-моему, логично
соответствует теории смены научных парадигм куна
согласна - это не только поппер

[identity profile] dedushka.livejournal.com 2004-08-20 05:21 am (UTC)(link)
Парадигма в биологии, о которой я в основном и говорю, не меняются уже полтора века. А все из-за того, что люди с самого начала не могли отличить гипотезу от теории.

(no subject)

[identity profile] dedushka.livejournal.com - 2004-08-20 05:33 (UTC) - Expand

[identity profile] n-ekaterinatut.livejournal.com 2004-08-20 05:14 am (UTC)(link)
это, может, и спорно:)
только вот другого неспорного, абсолютно истинного, метода в науке нет.
и попперовский имеет право на существование наряду с другими, поэтому жечь его книги не стоит.

мы кстати все о той же болезни в социальных науках - у нас и методов, как таковых, универсальных нет:((

[identity profile] algen.livejournal.com 2004-08-20 08:29 am (UTC)(link)
Ой! Если вы так понимаете фальсификационизм Поппера, то вы его совсем не понимаете :(

Возможность опровергнуть гипотезу ничего не говорит о ее истинности. Фильсифицируемость - критерий не истинности (правильности) гипотезы, а ее научности. Если гипотеза нефальсифицируема, значит, она не научная, а метафизическая. Вот и все.

То есть фальсификация - это критерий демаркации между наукой и метафизикой, а вовсе не между истинными и ложными гипотезами-теориями.

[identity profile] ded-maxim.livejournal.com 2004-08-20 04:39 am (UTC)(link)
Это написано у Поппера в "Открытом обществе". А вот Лео Штраус, напротив, очень любил Платона.

[identity profile] dedushka.livejournal.com 2004-08-20 04:56 am (UTC)(link)
Да, нашел это место.
Проанализировав платоновскую социологию, нетрудно представить его политическую программу. Основные требования Платона можно выразить одной из следующих формул, первая из которых соответствует его идеалистической теории изменения и покоя, вторая — его натурализму. Идеалистическая формула такова: «Задержите все политические перемены!» Перемены — зло, покой божественен. Задержать все перемены можно в том случае, если государство создано как точная копия его оригинала, т. е. формы или идеи города-государства. Если бы нас спросили, как этого достичь, мы могли бы ответить натуралистической формулой: «Назад к природе!» Назад к подлинному государству наших праотцов, самому древнему государству, построенному в соответствии с человеческой природой и потому стабильному. Назад к родовой патриархии времен, предшествовавших упадку, назад к естественному классовому господству немногих мудрых над многими невежественными.

Я полагаю, что из этих требований можно вывести все элементы политической программы Платона. Эти требования основаны на историцизме Платона и их следует соединить с его социологическими учениями, касающимися условий стабильности правящего класса. Я имею в виду следующие основные элементы политической программы Платона:

(А) Строгое разделение на классы, т. е. правящий класс, состоящий из пастухов и сторожевых псов, следует строго отделить от человеческого стада.

(В) Отождествление судьбы государства с судьбой правящего класса. Исключительный интерес к этому классу и его единству. Содействие этому единству, жесткие правила взращивания этого класса и получения им образования. Надзор за интересами членов правящего класса, коллективизация, обобществление этих интересов.

Из этих основных элементов могут быть выведены остальные, например, такие, как:

(С) Правящий класс обладает монополией на такие вещи как военная доблесть и выучка, право на ношение оружия и получение любого рода образования. Однако он совершенно устранен из экономической деятельности и, тем более, не должен зарабатывать деньги.

(D) Вся интеллектуальная деятельность правящего класса должна подвергаться цензуре. Непрерывно должна вестись пропаганда, формирующая сознание представителей этого класса по единому образцу. Все нововведения в образовании, законодательстве и религии следует предотвращать или подавлять.

(Е) Государство должно быть самодостаточным. Его целью должна быть экономическая автаркия: ведь иначе правители или будут зависеть от торговцев, или сами станут торговцами. Первая альтернатива подорвала бы их власть, вторая — их единство и стабильность государства.

По-моему, эту программу вполне можно назвать тоталитаристской. И, конечно же, она основывается на историцистской социологии.

Это довольно расхожий прием: приписать кому-то мысли, которых у него нет, а затем их критиковать. Двойка Попперу.

[identity profile] n-ekaterinatut.livejournal.com 2004-08-20 05:08 am (UTC)(link)
подождите:) никакая не двойка:)
мы никогда не узнаем, что имел ввиду платон. каждый трактует как хочет, соблюдая основные логические приемы плюс опираясь на текст.
сколько угодно других спорных трактовок платона. почему именно поппер не прав?

действительно, платон описывает государство, которое сейчас было бы названо тоталитарным или около
однако, на мой взгляд, не стоило на месте поппера быть столь категоричным
нужно применять понятия к определенной временной плоскости: тоталитаризм - к прошлому веку
платон описывает нетоталитарное гоударство, но ДРУГОЕ (платоническое, если хотите)

однако сравнивать с тоталитаризмом вполне правомерно (сравнительный метод в науке - один из самых эффективных)

поппер опубликовал свою точку зрения
замечу, что хорошие студенты, несмотря на учебники, не считают ее абсолютной истиной, но она логически выверена, т.е. соответсвует первичным канонам науки, т.е. с ней нужно быть знакомым, а соглашаться или не соглашаться - дело каждого ученого опять же при логичных контраргументах

я с поппером не согласна кое-где, но во многих местах мне ему возразить нечего. поэтому я считаю его достаточно полезным автором для себя как начинающего политолога:))

[identity profile] dedushka.livejournal.com 2004-08-20 05:17 am (UTC)(link)
мы никогда не узнаем, что имел ввиду платон. каждый трактует как хочет,соблюдая основные логические приемы плюс опираясь на текст.
Это уже само по себе жесткое ограничение в трактовке. Я его не могу принять.

Поппер не прав хотя бы потому, что существовали государства, строившиеся на идеях Платона и отнюдь не бывшие тоталитарными. Т.е. они не искали и не осуществляли тотального контроля на гражданами. А вот государства, которые строятся на принципах позитивизма и редукционизма (не и во многом анти-платонизма) как раз сейчас показывают во всей красе свою тенденцю к тотальному контролю. Т.е. и обратное не верно.

[identity profile] n-ekaterinatut.livejournal.com 2004-08-20 05:25 am (UTC)(link)
какое жесткое ограничение? но ведь ограничения должны быть. наука же как никак.

подождите: платон описывал модель строительства "идеального" государства
поппер пишет о программе именно его построения

а отдельные идеи платона вполне могут сойти за демократические:)) никто этого не отрицает.

по-моему, не стоит так буквально применять когнитивные теории к реальной политической практике. там кроме структурных процедурные факторы примешиваются. помните, платон писал о государстве во главе с "идеальными" правителями-философами. т.е.процедурные факторы он не учитывал. в реальной же политике все по-другому.

опять же: с какой стороны трактовать.:))

[identity profile] dedushka.livejournal.com 2004-08-20 05:30 am (UTC)(link)
Должны, но эти не подходят. Если считать, что "у каждого свой Платон", то можно дальше вообще не спорить.

Неверно противопоставлять демократию и тоталитаризм в отношении государства Платона. Это современные политические штампы, за которыми смысла никакого больше нет. Совр. демократии не менее тоталитарны, чем диктатуры одного лица, следовательно и антиномии никакой нет.

Что касается "немножко беременные Платоном", то так не бывает. Либо платоновские, либо либеральные (в нашем случае), если брать Европу и Россию. Так что опять выходит, что Поппер не прав.

[identity profile] n-ekaterinatut.livejournal.com 2004-08-20 05:40 am (UTC)(link)
в том-то и дело, что "не у каждого свой", а каждый а) должен опираться на текст б) быть логичным
в конце концов так ведет себя любой человек, читающий любую книгу, если хочет передать ее содержание другим людям:) в научном сообществе, ест-но:))

согласна насчет противопоставления. вообще не стоит применять понятия "тоталитаризм" и "демократия" к платоновским временам.
эти термины несут вполне конкретный временной оттенок - 20 век.

это мы-то либеральные? по-моему, где платонизм прижился больше, чем надо, так это в россии. хотя я бы даже сказала, платонизм - явление глобального масштаба. просто различные степени выраженности.
и в чем тогда поппер не прав?

(no subject)

[identity profile] ded-maxim.livejournal.com - 2004-08-20 06:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] algen.livejournal.com - 2004-08-20 08:46 (UTC) - Expand

[identity profile] algen.livejournal.com 2004-08-20 08:21 am (UTC)(link)
На ваш вполне резонный вопрос развернутый ответ дается в книжке Лакатоса "Фальсификация и методология научно-исследовательских программ" (http://www.philosophy.ru/library/lakat/01/0.html). Без дураков. Как раз недавно познакомился и многое для себя прояснил.

А что касается монополии Поппера в научном сообществе, то смею вас огорчить. После эпохи засилья диамата ученые-естественники в большинстве своем боятся философии, как огня. Никакого Поппера они не читали и руководствуются здравым смыслом, замешанным на наивном материализме. По крайней мере, так обстоит дело в России. Не верите - почитайте атеистические статьи В.Л.Гинзбурга. Все это большая проблема для нашей науки. Лучше бы уж Поппера читали, чем свою доморощенную хилософию продуцировать. Глядишь, потом и до чего-то умного додумались бы.